第4回：麻布/神楽坂 DIE PRATZEさん
時：2002年9月24日
場所：麻布 DIE PRATZE・ロビー
語り手：劇場付 田上さん
メール：劇場主 真壁さん

die pratzeとは＜不器用＞な手、という意味である。

～当初は田端から始まった～

聞き手：
－インタビューをお受け下さり、ありがとうございます。
田上さんはこちらの劇場付きになったきっかけというのはどのような事だったんですか？

田上さん：
オーナーとは以前から付き合いがあって、「前の人がやめちゃう。」っていうのでオーナーから（真壁さんから）「やらない？」って言われて。単純な話。

聞き手：
－なるほど-。
真壁さんが劇場を建てた動機みたいなモノはどこにあったんでしょうか？

田上さん：
うーん、一番最初は田端にあったんですね。それがもう10年以上前で、1985年ぐらいかな。そのときは実験演劇みたいなのが盛んだったころで。その実験劇場としての場所みたいな役割で、倉庫みたいなところで実験演劇をやる人達のための場所として建てたと思います。

聞き手：
－いわゆる、アングラみたいな？

田上さん：
そうそう。推測だけど、その当時って劇団のアトリエとして小屋を持ってる人たちって結構居たと思うのね。誰しも劇団のものをもちたいって希望を持ってると思うので、それで自分もそういう「発信地」を欲しいって思ったんじゃないかな。そういう自然の流れだったと思います。
で、そこが再開発になって、神楽坂に「とりあえず」っていう感じで引っ越して来たらしいんですけど、でも結局そこでずっと長く居座っちゃって…。

聞き手：
－劇場の名前の由来についてなんですが、ディプラッツさんのホームページでは「不器用な手」という説明がなされてるんですが、それにはどのような意味が込められているんでしょう？

田上さん：
おそらく当時つけた名前だから前衛のことを言ってると思うんだけど、それぞれ個々の表現を大切にしようという事だと思います。

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今回お邪魔したのは「麻布DIEPRATZEさん」の方。都営大江戸線赤羽橋から降りて30秒という好立地。劇場はここを入って2Fです。
入り口の左手1F部分にはMOBILEガソリンスタンドがあります。
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～「神楽坂ディプラッツ」噂の真相～

聞き手：
－神楽坂ディプラッツが無くなる・無くならないっていう話を度々聞くんですけれど、結局その経緯というか、真相はどうなんですか？もしさしつかえなければお聞かせ願えますか?

田上さん：
私は物件を借りる時とか、経緯は経験上良くわからないんですけど。
結局あそこ（神楽坂）が今マンションブームで、大家さんがマンションを建てたいって言う事で。それでビルの老朽化も理由に出てってくれって言う話で・・・。
そしたら出ていかなければならないんだけども、ただ、お金の絡みもあって折り合いがつかなくって、今専門家の方に相談して交渉中です。最初5月まではやりますって言う事を言っていたんですけども、それも今は目処が立たなくって…。
5月までは予約とっちゃってて、それ以降はまだ分からない。もうそろそろ動きが無いとつらいんだけども。できることなら続行はしたいんですけどね。
私は（麻布と神楽坂）2つで行くものだと思ってたからその話を聞いたとき、「ええっ」って思ったんですよ。ここ（麻布）が建ってからその話を聞いたんです。

聞き手：
－結構急な話だったんですね。
私、勘違いしてました。こっち（麻布）の方を建てたから、神楽坂の方を潰すのかと思ってました。
で、今は出ていく（神楽坂ディプラッツが無くなる）って言う話はまだ検討中、というか交渉中と。良くわかりました。

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「麻布DIEPRATZE」ロビースペース。
こちらでお話をお伺いしました。
おしゃれな造りになっています。
写真だと分かりずらいですが、床面のセメントで作られた模様は手作りで、オープン前日まで作業をしていたそうです。
ちなみに「神楽坂DIE PRATZEさん」のひな壇も手作りだそうで。
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～昨年オープン！「麻布ディプラッツ」～

聞き手：
－麻布ディプラッツさんは昨年オープンされたんですよね。こちらは「劇場を探そう」と言う話が出てからどのくらいでオープンされたんですか？

田上さん：
もうずっと前から。ライフワークのように探してました。（笑）
ほら劇場を作る時って、相当の勢いがないと作れないでしょ、場所の関係もあるし。

聞き手：
－その勢いが出た理由ってどんなところなんですかね？「物件」と言う事ですか?

田上さん：
そうですね。神楽坂も時期的にあれだから、もう決めちゃおうという事で。

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「麻布DIEPRATZE」ロビースペースに併設されたバースペース。飲み物やお酒など置いてあります。
お客さんもゆったりとくつろげますね。
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聞き手：
－何が具体的に決め手になったんでしょうか。

田上さん：
高さですね。あと駅から30秒っていう立地の良さ。

聞き手：
－麻布ディプラッツさんの特徴とはどんなところだと思いますか？

田上さん：
やっぱり高さ。たっぱと、後はうちは安いと思うんですよ。
そして麻布はこのバースペースです。
あと、借りるところに対して甘いと思うんですよ。他の劇場さんがどれほど厳しいのかわからないんですけど、好きなことやって現状復帰してくれれば、なんでもやってくれていいていうか。劇場管理も自己責任でやってもらうから、カギも渡しちゃうし。

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「麻布DIEPRATZE」客席です。
写真右手の方にもお客さんの入るスペースがあり、キャパは120～150人入ります。
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聞き手：
－ところで今って空調つけてます？

田上さん：
つけてますね。

聞き手：
－静かですねェ。芝居中とかはどうですか？気になります?

田上さん：
音はあまり大きくは無いですね。まだそういう事（うるさいとか）は言われた事ないです。

聞き手：
－それは良いですね。小劇場によっては、各劇団さん、本番中は空調を切る・切らないでもめたりしてますけど、気にならないのは素敵ですね。

田上さん：
新しく3台エアコンつけたんで、暑い・寒いの調節も大丈夫じゃないかな。

～デイプラッツと言えば、柱!?～

聞き手：
－あとですね、ディプラッツと言えば柱ですよね。神楽坂さんも、麻布さんのほうも柱みたいな物がありますけれど。柱については色々言われていると思いますが、何かこだわりがお有りだったりするんですか？

田上さん：
（笑）しょうがないっちゃぁしょうがないっていうのはあるんですよ。やっぱり当時は客席をどっち側にするとか、もめたらしいんですよ。でももう最初からあったから。

聞き手：
－じゃあ、柱にこだわりとかがあるんじゃなくて、見つけたところに偶然、柱があったと。

田上さん：
そうですね。

聞き手：
－なるほど。また一つ気になっていた疑問が解けました。ありがとうございます。

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「麻布DIEPRATZE」舞台です。
すみません。暗くて何がなんだかわかりませんね。（＾＾；今度撮り直して参ります…。
えー、広いです。
天井高4.2m、奥行約9.0m×間口約9.2mです。充分な広さじゃないですか。天井も高い。
奥に話題の（?）柱が。
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～たくさんのフェスティバルや企画-「続けることが大事」～

聞き手：
－ディプラッツさんでやられているフェスティバルや企画などについて教えてください。

田上さん：
うち結構やってるんですよ。「MSA（Mentally Shocking Arts)」は2年に1回ぐらいやってて、「die pratze NEO Collection」とか、「パフォーマンスがみたい！」「ダンスがみたい！」とか、色々。（…と、田上さんから色々な過去のチラシ等を頂く）
「ダンスがみたい！」は今年末ぐらいから翌年1月ぐらいまでやる予定で、4回目になります。

聞き手：
－その、フェスティバルや企画をそれだけたくさんやられているという、こだわりというか理由はどのような？

田上さん：
劇場の活性化につながるっていうのがもちろんあります。それに、小劇場のお客さんて固まりがちだと思うから、色んなモノを紹介して違う目で色んなモノを見て欲しいという気持ちがあります。
続けていくのがなかなか大変なんですけどね。場所としてもシステムとしても、対応しないといけない部分が、難しい。芝居じゃない人達や、変わった人達にもここを利用してもらいたいっていうのがあるけれど、基本的にディプラッツは芝居小屋なんで…。
例えばライブハウスだと照明とかの状態も違うし、ギャラリー空間とかだと1週間とか借りて、劇場より安いじゃない。そう言う意味で、どんな「モノ」にも対応したいけれど難しいところがあります。

聞き手：
－それだけ色んな事を続けられているということは、やはりそれだけフェスティバルの魅力というか、やって良いとお感じになるところが有ると思うんですけれど。

田上さん：
企画側としては出演側ともコミュニケーションが取れるし、自分の作品を作るときの参考にもなるし、色々刺激を受けるし。そう言う人達や、もちろんお客さんを含めて「繋がり」が出来てくる。
そういうところが面白い。

聞き手：
－続けていくって言うのが重要なんですね。

田上さん：
そうだと思いますよ。

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「ダンスがみたい！」チラシです。ダンスモノに焦点を当てた企画で、舞踏などが多いようです。

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「MSA」チラシ。こちらは演劇。アングラや実験演劇の団体が多数参加しています。

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NEO Collectionチラシ。
[non selection festival]と銘打って、舞台という枠にとらわれない、様々な「色」をもった団体が集まります。
【たくさんのフェスティバルや企画を続けていらっしゃいます。それは、もっと多くの方に色々なモノを見て欲しいというDIE PRATZEさんの思いの表れなんでしょう。】

～そして舞台を考える-フリーペーパー「CUT　IN」～

聞き手：
－先ほど頂いたチラシの中に「CUT
IN」*1（フリーペーパー）がありましたけれど、私も何回かホームページで拝見した事あります。これについて少しお聞かせ願えますか?

田上さん：
タイニィアリスさんとディプラッツ共同で作ってます。井上さんと私で編集して。これは、うち（ディプラッツ）とタイニィアリスさんでこんな芝居をやってるとか、あとは井上さんが人に記事を頼んだり、あるいは自分で芝居等を見たりして…。そう言う事を載せています。
動機としては、「演劇って言うモノを評論する場がたりない」っていうことで、そういう人達も育てたいっていうので作ったんです。

聞き手：
－タイニィアリスさんと共同でやられているのはどうしてですか？

田上さん：
もっと広がれば良いとは思ってるんですけど、劇場の個性が違うとか、作る側で負担が大きくなってしまったりとか、ほんとはこれも色々問題があって…。
まだ機能してるとはいえないですけど、やることが重要だなと。

聞き手：
－機能してないって言うのは?

田上さん：
2つだけだと少ないですよね。まだまだ評論としても少ないっていうか。

聞き手：
－ゆくゆくは他の劇場さんとかともやりたいと。

田上さん：
タイニィアリスさんとかディプラッツ、プロトシアターさん、ストアハウスさんとか、オーナー同士はやっぱり繋がってて、最初は一緒にって言う話もあったんだけど・・・。
実はこれ（CUT IN）ニューヨークのフリーペーパーみたいな感じで作ってるんですけど。（笑）

聞き手：
－ええ。そんな感じだと私、最初見たときそう思いました。

田上さん：
ほんとに？（笑）

*1 「CUT IN」については劇場HP参照して下さい。

突然では有りますが、麻布DIE PRATZEさんの見取り図です。
文章内の写真と位置の相関関係を把握するのに載せてみました。

～劇場付さんの思い～

聞き手：
－田上さんが劇場付きとして接してらして、楽しい・嬉しかった瞬間っていうのはどんなところですか？

田上さん：
うちの空間が好きだといわれると嬉しいですね。それぞれ皆理想の空間がある中で、うちを使ってくれているということですから、気にってもらっていると思うと嬉しく思います。
後、企画とかやってると出会いとかあって。それも楽しいですね。

聞き手：
－では反対に大変だった事をお聞かせ下さい。

田上さん：
えー、大変なところは結構いつでもあって。（笑）
例えば今だと、企画を何かしたいと思った時にお金がなくて、スタッフがタダ働きしなくちゃいけないとか…。うちは主流じゃない所も、持ち上げてあげたい気持ちも有るんだけれど、そういう所はお金が無かったりして・・・。
あと、貸し小屋って言うところで言えば、貸す側と借りる側もそれぞれ色々あると思うけど、借りる側は「何があったら良い」、「これもあったら良い」っていう希望はあるけど、色々そこでも問題があって…。
ウチもそうしてあげたいけれど…。そう言うところの理解が得られなかったり。

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楽屋です。位置としては客席裏の2階部分にあたります。
椅子は8個ぐらい並んで居たかな。鏡付き・姿見まであります。
楽屋から舞台までは、客席裏からと、舞台奥からも出られます。演出家さんには嬉しいんじゃないでしょうか。
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聞き手：
－うーん、やはりそこは大変そうですね。
田上さんが今、小劇場で気になっている劇場さんとかございますか？

田上さん：
企画とかいろいろ頑張っている所はSTスポットさん。企画とかも面白いと思うし。
あとは頑張ってるなっていうか、MOMOさんとかすごいなと思ってる。すごいなっていうか、きちっとやっている感じがしますね。
うちはマイナーな小劇場だけど（笑）。

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１．舞台奥の下手部分ギャラ（のような感じ）にあるスペース。楽屋から繋がっています。奥に見えるはしごから下（舞台面）に行けます。
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２．これがそのハシゴ。
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３．「1.」のスペースの奥（はしごがある当たり）を右手に曲がると、楽屋とは別の役者たまり場があります。ここは舞台奥の上部分。
結構ゆったりです。奥の階段からも舞台へ行けます。
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聞き手：
－ええっ、そんなことないですよ。ディプラッツさんの事知らない小劇場関係者はいないでしょう。じゃあ、メジャーな小劇場っていうのは？

田上さん：
それはやっぱりアゴラさんとか、MOMOさんとか。メジャー路線でしょ。（笑）

聞き手：
－（笑）うーん、そういう見方もできますねぇ。
この麻布ディプラッツさんをどう言う風に使って欲しいとかいう気持ちはございますか？

田上さん：
限定はしたくないんですけど。結構自由に使える劇場だとは思うんで、「こういう風にしたいな」と言ってくれれば、それなりの相談には乗りたいと思います。
バースペースもあるので、ヨーロッパの劇場みたいにお酒とか飲みながらっていうのも良いと思うし、いろいろ面白い使い方をして欲しいです。使ってください。

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搬入口です。昇降エレベータになっています。
驚きはその広さ。
以前ここは自動車工場だった事もあり、車1台分のスペースは余裕で有ります。
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聞き手：
－今日は本当にお時間を頂きまして、ありがとうございました。今後ともよろしくお願い致します。
そして今回のインタビューはここで終わりではありません。
このインタビューの後、「他に真壁さん（劇場主）にお聞きしたいことがあればメールでお答えします」との有りがたいお申し出を頂きました。
そこで私は不躾ながら質問を何点か書いたメールを送らせていただき、真壁さんにお答え頂きました。
以下、質問の内容とそのお答えをほぼ全文・そのまま掲載します。
田端～神楽坂～麻布とその場所を変え、それでも劇場を続けてきた真壁さんのお言葉、どうぞお読み下さい。

～メールによる質問と、劇場主：真壁さんのご回答～

質問1：
－最初は田端に作られたとお聞きしましたが、その動機と、劇場開設までの経緯をよろしければお聞かせ下さい。

真壁さん：
Ａ・僕はＯＭ－２と言う劇団を持っているのですが、当時その内容が過激だということでどこも劇場を貸してくれなかったんです。「それなら自分たちで劇場を作ってしまおう」ということになって・・それが劇場を始めるきっかけでした。そして照明家の木下泰男氏と一緒になって、天井高のあるところをということで、田端にあった倉庫を改造して造ることになったのです。

質問2：
－田端から神楽坂にお移りになるまでの経緯もよろしければ併せてお聞かせ下さいませ。

真壁さん：
Ａ．単純に大家さんから立ち退きを迫られて引っ越さなければならなくなったんです。

質問3：
－劇場経営・運営に当たって辛かった事があればお聞かせ下さい。

真壁さん：
Ａ．そうですね。いろいろありますが、お金などの苦労はいつものことですが(劇場助成がないことは遺憾)、ウチは物凄く良心的に料金設定をしているつもりなのですが、ある劇団に「どうせぼろ儲けしているくせに・・」とか言われたことは辛かったですね。ウチの場合、金儲けで劇場をやっているつもりはなかったから、逆に安くしててもそんなふうにしか思われていないんだなーと思ったらなんか嫌になりましたね。また、劇場費などを払ってくれない劇団もあったりして、それも頭にきますね。演劇をやるって劇団ばかりではなく劇場側と観客も参加して成り立つわけでしょう。そしてそこはある信頼関係で繋がっているのが小劇場だと思うのだけれど、それが一方的に切られるのは辛いですね。また、そのための裁判とかもひどく面倒ですし・・。

質問4：
－なぜ劇場運営を20年近くもお続けになられているのでしょうか？その理由をお聞かせ下さい。

真壁さん：
Ａ.勿論先にも言った通り自分たちの公演ができる場所が欲しいということもありますが、劇場が発信できうるものが、まだあるのではないかと思っているからでしょうね。そしてよりいい劇に出会いたいということかな。そのために本当、劇場助成なんかを実現させたいですネ。そうすればただ単に貸し劇場としてではなくて、その劇場独自の活動が出来るようになるし、よりいいものをやれるようになるからです。

質問5：
－昔と今と小劇場界を見つめていらして劇団の様子や劇場の様相・あるいは小劇場界の雰囲気、違う点などあればお聞かせ下さい。

真壁さん：
Ａ.小劇場は実験の場だと思っています。それが実験ではなくただ単に大劇場の縮小版みたくなっているのは気になります。そして売れる売れないが重要で、売れなきゃ意味がないみたくなってるのもどうかと思います。小劇場なんだからそんなところばかりに気を捕われないで、もっと自由な発想で創ってもいいのになあと思っています。また、その方が楽しいと思うんですけどね。

麻布/神楽坂DIE PRATZE、真壁さん・田上さんのインタビューでした。
画像は麻布の方だけになっております。
ちょっともりだくさんと言う感じも致しますが、田上さんのお話も真壁さんとのメールでのやりとりからも演劇にとらわれない「舞台」と言うものに対する熱を感じました。
たくさんの企画を立て、フリーペーパーを発行しながら、場所を追い出されても、それでも尚、「続けていく」事。その「続けていく」ということの大事さを思わずには居られませんでした。

麻布/神楽坂DIE PRATZE　共通HP
http://www.ask.ne.jp/~pratze/
共通メールアドレス
pratze@ask.ne.jp

麻布 DIE PRATZE：
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TEL/FAX:03-5545-1385
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